“Il piano della Russia è mangiare carne da qualche parte sulla Vistola. Vogliono continuare dopo l’Ucraina” (INTERVISTE A SROCZYŃSKI)

“Il piano della Russia è mangiare carne da qualche parte sulla Vistola. Vogliono continuare dopo l’Ucraina”

Piano della Russia I governi occidentali e quello statunitense già conoscono il piano per conquistare tutta l’Europa. Il problema è che le società ancora non ci credono o lo negano, perché la gente vuole vivere una vita normale – Grzegorz Sroczyński parla con il maggiore delle riserve Michał Fiszer.

Grzegorz Sroczyński: Dove siamo esattamente?

Michał Fiszer: Nel settembre 1939. A quel tempo non c’era la consapevolezza generale che una guerra mondiale fosse già in corso. I combattimenti ebbero luogo in un unico luogo, la Polonia, e le società europee credevano che Hitler ne sarebbe stato soddisfatto. Non andrà oltre, perché qual è il punto?

È così adesso?

Proprio come allora, neghiamo il fatto che sia iniziata la Terza Guerra Mondiale. Anche se i russi non nascondono veramente quale sia il loro obiettivo. Recentemente è stata pubblicata un’intervista con uno dei principali comandanti russi, il generale Andrei Mordvichev. “Quando finirà questa guerra?” “Non presto, continuerà, prima in Ucraina e poi oltre”. “Quindi l’Ucraina è solo una fase?” “Certamente.”

Ma cosa significa “e poi dopo”?

Ovest. Quando mio figlio ed io – poiché entrambi stiamo preparando le nostre analisi di guerra per “Polityka” – abbiamo scritto questo, un anno fa , si è scatenata un’enorme ondata di indignazione: quali sciocchezze dicono, perché seminano il panico?! ascolta Biden, lo sa già.

Sapere?

Che i russi non si fermeranno in Ucraina, lo ha affermato in un discorso in Israele . Inoltre, ora gli americani ne stanno informando intensamente i loro alleati. Anche il presidente Duda lo ha detto chiaramente l’11 novembre.

Duda ha detto: “Possiamo essere sicuri che l’imperialismo russo si fermerà lì, nelle terre dell’Ucraina occupate dai russi? Bene, lascia che te lo dica chiaramente: non solo non possiamo essere sicuri che si fermerà, ma possiamo essere sicuri che non si fermerà.” Sei d’accordo?

La questione non è se sono d’accordo. Duda non dice questo perché ha letto la mia analisi su “Polityka”, ma gli americani lo hanno informato. Biden ha accesso a informazioni di intelligence e analisi professionali che possiamo solo sognare. Questo gruppo di persone negli Stati Uniti sa che il I russi vogliono conquistare l’Europa occidentale. Recentemente Politico e il New York Times hanno descritto le fughe di notizie del Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti: gli americani si sono avvicinati ai russi per avviare i negoziati, è stato loro offerto qualcosa. Non c’è stata alcuna risposta. I russi non lo sono “Sono interessati a qualsiasi trattativa o a fermare la guerra.

Secondo loro, sta andando bene: hanno trincerato e stanno aspettando. Credono che ad un certo punto gli aiuti occidentali finiranno, l’Ucraina cadrà e loro andranno avanti. Se Biden non sapeva che questo era il piano di Putin, che senso avrebbe tutto questo? Insistere su ulteriori pacchetti per l’Ucraina non gli fa guadagnare punti elettorali. Tutt’altro. Lo stesso con Duda. Perché dovrebbe importargli? La gente non non voglio sentire queste cose e avere paura.

Gli Stati Uniti hanno fornito un nuovo pacchetto di aiuti all’Ucraina: si è saputo cosa vi era incluso

Quindi i politici lo sanno?

I governi europei lo sanno e il governo americano lo sa. Il problema è che le società ancora non ci credono o lo negano, perché le persone vogliono vivere una vita normale.

E la Russia non esiterà ad attaccare la Polonia?

Perché dovrebbe esitare?

Perché riceverà un quinto dalla NATO.

Non otterrò. Da chi?

Dagli Stati Uniti d’America.

Gli americani hanno metà dell’esercito russo. E se Trump vince, non so se manderanno qualcosa qui.

Invieranno.

Va bene. Diciamo che vince Biden, oppure che Trump parli solo così e mandi truppe. Quanto possono inviare gli americani in Europa in caso di emergenza?

Non lo so.

Hanno bisogno di mantenere delle riserve in caso di guerra con la Cina, quindi invieranno un massimo di sette o otto divisioni. E i russi hanno circa 30 divisioni, comprese le divisioni di conversione, cioè tre brigate in una divisione.

Quanti soldati sono?

Una divisione è composta da 10-15mila persone.

Quindi gli Stati Uniti ne invieranno un massimo di 100.000?

100.000 soldati in unità combattenti, 50.000 in unità logistiche, 50.000 in unità aeronautiche. Con la Marina, non credo che sarebbe più di un quarto di milione.

Probabilmente è molto. E non sarebbe una stronzata?

I russi ora ne hanno 800.000.

Ebbene, durante la guerra in Ucraina abbiamo imparato che il vantaggio tecnologico e la qualità delle armi sono decisivi. Le attrezzature moderne sono cento volte più importanti delle masse di carne da cannone.

Il fatto è che alla fine abbiamo scoperto il contrario. L’Ucraina ha ricevuto armi occidentali molto meglio di quelle russe, ma questo non ha avuto un ruolo importante sul campo di battaglia. Un vantaggio tecnologico può in qualche modo compensare una forza militare più piccola, ma solo entro certi limiti. Se la differenza quantitativa è grande, la qualità non può gestirla affatto. E questa è la vera lezione di questa guerra.

Se ci fosse una guerra tra Russia e NATO, non comporterebbe operazioni sofisticate o strategie brillanti che l’Occidente aveva immaginato molto tempo fa durante la Guerra Fredda, ma si tradurrebbe semplicemente in qualcosa di simile a ciò che sta accadendo ora in Ucraina: carne al sacco da qualche parte sulla Vistola.

Polpette sulla Vistola?

Avrebbero attaccato, mandando decine di migliaia di persone ogni giorno ad attaccare da quella sponda. Perché prima che i rinforzi ci raggiungessero, prima che acquisissimo abilità di combattimento, loro avrebbero sicuramente raggiunto la Vistola, qualunque cosa avessimo fatto. Un paese che non partecipa a una guerra da molto tempo commette sempre molti errori all’inizio del combattimento. Solo allora inizia a funzionare meglio, ad adattarsi alle condizioni e a trarre conclusioni. I russi lo hanno già fatto, perché ormai sono dei veterani. Saremmo però dei novellini.

Ma perché dovrebbero attaccare la NATO e spingersi più a ovest?

Perché per avere un ruolo nel mondo non possono avere concorrenza sotto forma di paesi sani. Loro stessi sono uno stato criminale, mafioso, corrotto, pieno di terribile caos e disattenzione, quindi saranno sempre paria nei dintorni dei paesi dell’Europa occidentale. E non vogliono essere dei paria, ma un Paese dominante. Ecco perché hanno scritto nella loro nuova dottrina che l’obiettivo della Russia sarà quello di creare un mondo multipolare e, sebbene non sia affermato direttamente, si può leggere tra le righe che si tratta di una tale divisione: la Russia prende l’Europa, la Cina prende l’Asia , entrambi condividono l’Africa, e lasciamo che gli americani si soffermino su quei due continenti, lasciamo che si facciano gli affari propri al Nord e al Sud. In un mondo del genere, i russi sarebbero in grado di emergere come superpotenza e non potrebbero competere con l’Occidente. Odiano l’Occidente.

E vogliono invadere l’Occidente?

Eliminatelo nella sua forma attuale. E introdurre la pace russa. Allora ci sarà la pace, nessuno paragonerà il fatto che le persone stanno meglio in Occidente, e se stanno meglio, perché il governo fa quello che fa nel nostro Paese, perché c’è insolenza e corruzione nel nostro Paese? Questo ambiente normale deve essere abolito e poi tutti penseranno che il mondo intero è costruito in questo modo.

Ma come facciamo a sapere che se vincono in Ucraina, vorranno andare avanti? Quali sono i segnali?

Ad esempio, ne parlano tutti i giorni in TV. Basta guardare i loro programmi. “Solovyov Live”. “60 minuti”. Oppure Margarita Simonian, che supera se stessa. Ma consiglio Sołowiow, conduce discussioni interessanti. Ha invitato, ad esempio, professori russi, compreso il consigliere del presidente Putin per gli affari militari, e la discussione è andata così: “Va bene, l’Ucraina, poi la Polonia, questo è già noto, ma poi la Germania o i Balcani? Che ne dici?” “Professore, dopo la Polonia dovremmo prendere prima Berlino o Sarajevo?” È così che discutono le cose i professori russi.

Questo è uno spavento deliberato, propaganda!

Certo, puoi consolarti così. Hanno fatto le stesse minacce contro la Georgia , giusto? Quindi sono entrati oppure no? Poi hanno minacciato l’Ucraina allo stesso modo… Dicono cosa faranno. Quando lo impareremo finalmente? Come si avvicineranno a Bruxelles?

Come stanno andando in Ucraina adesso?

L’ho già detto: pensano che sia buono. Mantengono le loro posizioni, lanciano ulteriori attacchi contro gli ucraini, gli ucraini perdono forza, perdono forza anche loro, ancora più velocemente, ma non se ne preoccupano, perché hanno molto di più. Lasciamo che Trump vinca negli Stati Uniti e dica che l’Europa dovrebbe difendersi, perché non ci interessa l’Ucraina – e sospendiamo gli aiuti. L’Europa non sarà in grado di farcela da sola e l’Ucraina alla fine cadrà. Poi i russi vanno avanti senza fermarsi.

Senza fermarsi?

Hanno iniziato a prepararsi per la guerra con l’intera NATO. Vogliono farlo subito, perché sanno che con ogni mese di inattività dopo l’annessione dell’Ucraina, il vantaggio dell’Occidente – terrorizzato e disperato – aumenterebbe. Perché se iniziasse sul serio una corsa agli armamenti, l’Occidente avrebbe un’economia molto più efficiente, più innovativa, e noi avremmo una base industriale e scientifica molto migliore. Ecco perché vogliono farlo subito in Ucraina e puntano a marciare verso Occidente nel 2026 o 2027. I loro piani per lo sviluppo delle forze armate vanno ben oltre le necessità della guerra in Ucraina. Creano nuovi distretti militari, nuovi eserciti basati su corpi, trasformano in questi corpi le ex brigate in divisioni, cioè triplicano le loro dimensioni, e ammettono un gran numero di studenti nelle scuole ufficiali. Dopo le elezioni presidenziali del prossimo anno, probabilmente annunceranno una mobilitazione generale aperta in modo che nei prossimi due o tre anni le forze appena formate diventino più raffinate e pronte al combattimento. Introducono nella produzione vecchi tipi di armi.

Perché quelli vecchi?

Non sono più in grado di produrne di nuovi perché utilizzano molti componenti importati, quindi hanno deciso di convertire le linee di fabbrica nella produzione di vecchi modelli, tutto il ferro che può essere gettato all’anteriore. Se è possibile produrre di nuovo un vecchio serbatoio che non necessita di tecnologie moderne, allora lo producono. Ci bombarderanno di numeri, creeranno un grande esercito, quando l’Ucraina cadrà, tutto questo potrà essere lanciato contro la Polonia e continuare la carne macinata fino alla fine. E vedremo quanto resisteranno i belgi in trincea.

Trump è in testa nei sondaggi. Nei pochi stati che decidono la presidenza, ha un solido vantaggio su Biden: 10 punti percentuali in Nevada, cinque punti in Arizona, cinque in Michigan, sei in Georgia, quattro in Pennsylvania. Cosa accadrebbe se l’Europa restasse sola con la Russia? Non puoi farcela senza gli Stati Uniti? 27 paesi non invieranno un esercito decente per difendersi dall’invasione?

Metterà qualcosa. Ma di quali forze armate dispone attualmente la Germania? Ebbene, hanno metà dell’esercito polacco. Anche meno. Hanno una divisione speciale, che comprende una brigata aviotrasportata, una brigata di fanteria da montagna e una brigata delle forze speciali. Inoltre, hanno due divisioni corazzate semimeccanizzate. E questo è tutto. In Polonia costruiremo sei divisioni e ora ne abbiamo quattro.

Ma Francia, Italia, Spagna?

E’ stato contato. Insieme all’America, possiamo sopportare tanto quanto la Russia ci offre.

E senza l’America?

Avremo meno e i russi avranno un vantaggio quantitativo all’inizio. La Turchia ha l’esercito più forte d’Europa, con un numero di truppe quasi pari a quello del resto d’Europa, ma non è chiaro come si comporterà Erdogan. Probabilmente invierà truppe, ma la domanda è quante. La Grecia ha un grande esercito, ma lì dominano le simpatie filo-russe, non sappiamo come si comporteranno. Gli italiani, gli spagnoli e i francesi hanno eserciti grandi quanto quelli polacchi, gli inglesi un po’ più piccoli. Abbiamo dormito in Europa per 30 anni, ci siamo lasciati ingannare. “Putin fa solo paura”, “Putin non è pericoloso”. “Puoi fare affari con i russi.” E alla fine siamo quasi indifesi. I russi creano costantemente nuove unità, anche l’Europa si sta lentamente svegliando ed espandendo le proprie forze.

Cosa dovrebbe succedere perché tu possa scrivere un messaggio dicendo che va tutto bene?

Il punto è che gli ucraini riusciranno a fare il lavoro per noi e a salvare l’Europa. Così che diventi la Polonia del 1920. I governi europei – come ho detto – fortunatamente sanno cosa accadrà. I tedeschi hanno stanziato ingenti somme di denaro per l’esercito, i francesi hanno annullato la grande riforma dell’esercito per rifarla in vista della guerra con la Russia, gli svedesi hanno scritto esplicitamente nella loro dottrina di difesa che, in quanto membri della NATO, probabilmente avrebbero dovuto inviare truppe per difendere i loro alleati in Europa, perché in caso di caduta dell’Ucraina l’attacco russo sarebbe inevitabile. Quindi i governi si sono svegliati, ma le società sono ancora inconsapevoli e pensano: è impossibile.

E cosa fare?

Fornire all’Ucraina un sostegno di vasta portata.

Dopotutto, questo supporto viene fornito continuamente.

Troppo poco e troppo lento. Il comandante in capo delle forze armate ucraine, Valery Zaluzhny, ha detto di cosa hanno bisogno per ottenere un vantaggio sul campo di battaglia. In primo luogo, hanno bisogno che gli aerei prendano l’iniziativa nel cielo, in secondo luogo, hanno bisogno di un addestramento più rapido delle truppe e di un più rapido equipaggiamento dei soldati con attrezzature, in terzo luogo, di aiuto nello sviluppo di tecniche per superare i campi minati e distruggere le fortificazioni, in quarto luogo, sistemi missilistici più precisi e l’ultimo punto riguarda i sistemi per il primo piano elettronico. Questi punti sono interconnessi, perché una maggiore possibilità di interferenze e di guerra elettronica significa sostegno all’aviazione: le interferenze rendono più difficile per i russi difendersi dagli aerei.

Ma tutto questo – tutto l’aiuto di cui parla Załużny – sembra essere alla portata dei paesi occidentali.

SÌ.

E questo non viene fatto?

Quanti carri armati riceveranno gli ucraini nel 2023? Circa trecento. E i russi hanno fornito alle loro truppe quasi settecento carri armati. Non puoi vincere questa guerra in questo modo.

La NATO non dovrebbe semplicemente smettere di fingere di non essere un partito e mandare lì l’esercito?

Non ancora. Ma se i russi in qualche modo cominciassero a vincere in modo decisivo, sarebbe nell’interesse della NATO – invece di aspettare che arrivino qui – organizzare la difesa sul Dnepr. E poi l’Occidente deve dire alla Russia: non fare un ulteriore passo avanti. Approfittate del nostro vantaggio tecnologico e del maggior numero di truppe congiunte insieme agli ucraini. E poi, insieme, iniziare a riconquistare le aree perdute dall’Ucraina.

Putin lancerà quindi armi nucleari su queste truppe congiunte?

Non verrà. Perché è consapevole che se dovesse usare armi nucleari contro le truppe della NATO, riceverebbe colpi tali che porterebbero all’annientamento delle truppe russe.

Attacchi con armi nucleari?

La NATO risponderebbe allo stesso livello. Ma i russi non devono necessariamente ricorrere alle armi nucleari, credono semplicemente che un soldato di Norilsk sopravvivrà un inverno in trincea molto più lungo di un soldato belga di una villa alla periferia di Bruxelles.

Allora cosa dovremmo fare adesso?

Comprendiamo che noi siamo i prossimi e non illudiamoci che Putin negozierà. Perché ci sono voci del tipo: va bene, lasciamo che prenda quello che già ha, il resto dell’Ucraina sarà accettato nella NATO, gli ucraini – affinché possiamo accettarli – rinunceranno a queste aree e ci sarà la pace. Ma ai russi una cosa del genere non interessa. A loro non interessano Bakhmut o Severodonetsk, sono interessati a Varsavia e Berlino.

Dobbiamo aumentare la produzione di armi nei paesi occidentali. È necessario formare nuove unità, ampliare le forze armate e le infrastrutture. E dobbiamo sempre ricordare che investire nelle truppe ucraine è un investimento nella nostra stessa difesa. Questo non è un regalo per l’Ucraina. Gli aerei occidentali avrebbero dovuto volare lì già da molto tempo, c’era ancora il timore che i russi la interpretassero come un’escalation e iniziassero essi stessi ad intensificarsi, ma nel frattempo non hanno bisogno di scuse. E così aumentano quando vogliono. 

Quindi abbiamo una situazione in cui la Russia ha di fatto dichiarato guerra alla NATO, e la NATO finge che non sia così?

Non lo hanno dichiarato formalmente, ma sì, hanno un piano per attaccare i paesi occidentali, cioè la NATO, dopo l’Ucraina. Per la Russia questa è una guerra ideologica, una versione moderna della Grande Guerra Patriottica, sono convinti di combattere per la propria sopravvivenza come paese importante nel mondo. E presumono che ad un certo punto combatteranno l’intera NATO. Continuano a raccontarlo ai loro cittadini in TV. Li preparano per questo.

Se non altro, dove manderesti il ​​tuo figlio più giovane?

Recentemente, dopo un articolo su “Polityka”, un uomo di Białowieża, che sta costruendo una casa lì, mi ha scritto con questo spirito: “Un bel posto dove vivere, ma ha senso?” Io stesso respingo il pensiero di cosa farei se venissero qui in Polonia, occupassero le zone che portano alla Vistola, poi scavassero, piazzassero mine e non potessero essere cacciati. In Ucraina hanno costruito un tale groviglio di trincee e campi minati che possono sedersi e combattere fino alla morte.

Cosa hai risposto?

Beh, non so cosa rispondergli. Qualcosa come se dovessimo credere che li sconfiggeremo in Ucraina e faremo di tutto perché ciò accada.

Così dove?

Bambini? Alla Germania. Per guadagnare tempo. E poi oltre. Continuiamo a respingerlo l’uno dall’altro e io continuo a respingerlo, ma quando scrivo dell’Ucraina devo analizzare tutto, fare due più due e arriva sempre a quattro, non voglio che sia diversamente.

Quattro significa cosa?

Che vogliono venire qui subito dopo l’Ucraina.

E come andrà a finire? Sei un pessimista o un ottimista?

Comunque, un ottimista. Qual è il motivo del mio ottimismo? Paradossalmente sono spaventose queste dichiarazioni dei politici. Perché se lo sanno già, agiranno. E speriamo che ne venga fuori qualcosa. Amplieranno le forze armate, aumenteranno la produzione di armi e non lasceranno cadere l’Ucraina. Se l’Ucraina ha tutto l’Occidente dietro di sé, forse i russi esauriranno prima le loro risorse.

Michał Fiszer  (1962) è un ex pilota militare e istruttore sull’aereo supersonico Su-22. Docente presso il Collegium Civitas, editorialista per la stampa specializzata militare, collaboratore abituale di Polityka.pl. È autore, insieme al figlio Jacek Fiszer, di una serie di articoli su “Polityka” in cui commentano la guerra in Ucraina.