“Un attacco alla NATO sarebbe un bluff. Poi non resta che aspettare che la situazione si risolva” [INTERVISTE A SROCZYŃSKI]

“Un attacco alla NATO sarebbe un bluff. Poi non resta che aspettare che la situazione si risolva”

Un attacco alla NATO sarebbe un bluff. Uno scontro militare diretto tra Russia e NATO non dimostrerà la forza della Russia, ma piuttosto che la Russia si trova in una situazione critica e un’ulteriore continuazione dello sforzo bellico è impossibile – Grzegorz Sroczyński parla con Jan Smuga e Jakub Jakóbowski, analisti di sicurezza e geopolitica.

“Che mi dici di questa guerra?” è una serie di conversazioni in cui chiediamo agli esperti quali siano le minacce e le paure legate alla possibilità che il conflitto si estenda ad altri paesi e alla prospettiva di una guerra mondiale. 

Grzegorz Sroczyński: Cosa fa Sikorski?

Jakub Jakóbowski: Non posso commentare direttamente la politica polacca, perché questa è la nostra regola al Centro per gli studi orientali. Mi piacerebbe parlare, ma non pubblicamente.

Jan Smuga: Sta intraprendendo azioni coerenti per garantire gli interessi polacchi nella direzione orientale. I governi che si sono succeduti hanno agito in modo molto simile su questo tema e questo è un’espressione della grande maturità della classe politica polacca.

Non ha l’impressione che l’offensiva diplomatica di Sikorski contro l’Ucraina dimostri qualcosa? Che sta accadendo qualcosa di drammatico?

Jakóbowski: Ciò che sta accadendo è che abbiamo un problema con l’America, che ha perso fiducia nella definizione delle sue direzioni strategiche. Non possono decidere se continuare ad avere il controllo sul mondo intero o se scegliere uno dei teatri di guerra. Ci sono tre teatri – Pacifico, Europeo e Medio Oriente – e Washington non è chiaro quale di essi sia più importante, quale sia meno importante e quale possa essere abbandonato del tutto. Gli americani sono alla ricerca di un nuovo quadro per pensare al mondo, l’isolazionismo americano funziona quasi equamente insieme alla tendenza tradizionale rivolta all’Europa, e ci sono voci forti per dirigere tutte le forze verso la Cina . Navigare in questa nuova realtà americana è una delle principali sfide che la Polonia deve affrontare. 

“Vi riferirò su tutti i miei incontri negli Stati Uniti, ma prima di tutto riferirò al presidente e al primo ministro polacco”, ha detto Sikorski ai giornalisti dopo l’incontro con Jake Sullivan alla Casa Bianca. Puoi sentirlo? “Al presidente e primo ministro polacco”. Dopotutto, “Silni Razem” urla quando sentono queste cose.

Smuga: E se ululassero? Cosa stai chiedendo?

Lasciate che vi chieda direttamente: la situazione è così grave che Sikorski, sapendolo, è passato alla modalità di emergenza, a causa delle divisioni, a causa della disputa polacco-polacca, perché abbiamo i russi quasi nel nostro cortile?

Smuga: Non abbiamo russi nel nostro giardino! Non lasciamoci prendere dal panico. La situazione della guerra non è così grave come spesso viene dipinta.

Jakóbowski: Inoltre non penso che ci sia “qualcosa”, cioè qualche evento drammatico imminente di cui le élite europee sono a conoscenza, ma di cui solo i cittadini verranno a conoscenza. Lo ripeto: il problema è che l’America è in subbuglio strategico, e l’Europa corre il rischio di lottare da sola con la Russia . E questo basta per sembrare allarmisti.

Quindi quanto è grave la situazione?

Jakóbowski: La Russia ha chiaramente dichiarato guerra a tutto l’Occidente e i suoi obiettivi vanno oltre l’Ucraina. Ha messo la società e l’economia in una modalità di guerra molto più di quanto sarebbe necessario per sconfiggere un solo vicino. E comunque, l’intero regime di Putin è oggi in una guerra senza fine, non hanno altra idea per la Russia. È come andare in bicicletta, se ti fermi cadi. Nel frattempo, la dinamica del dibattito negli Stati Uniti è tale che forse il confronto con la Cina è la cosa più importante, su cui dovremmo concentrarci oggi e accantonare in qualche modo il problema russo.

Parco?

Jakóbowski: Lasciamo il problema della Russia all’Europa e lasciamo che se ne occupi lei. Per fortuna non si tratta ancora di un consenso nuovo a Washington, ma c’è una voce abbastanza forte che dice costantemente: forse la situazione con la Russia è difficile, ma con la Cina è decisamente drammatica, e in generale sono i problemi interni ad essere il problema. più importante, ad esempio la migrazione dal Messico. Questo gruppo non ha la maggioranza, ma è forte e capace di bloccare le decisioni del Congresso. Tuttavia, un’altra voce forte afferma che è necessario unire due teatri strategici, perché ciò che sta accadendo in Ucraina ha un impatto immediato sul Pacifico. La credibilità americana è indivisibile, se la perdiamo in Ucraina e lasciamo l’Europa a se stessa, perderemo credibilità ovunque e di fatto consegneremo il mondo alla Cina. Permettetemi di ricordarvi che dopo l’invasione russa dell’Ucraina il 24 febbraio 2022, la prima voce arrivata dal Giappone a Washington è stata un avvertimento: “Ricordate che la Cina sta osservando attentamente questa guerra. Se cedete l’Ucraina a Putin, la vostra credibilità nel Pacifico cadrà in pezzi.” . E penso che questo messaggio risuoni ancora nelle orecchie delle élite americane. Sembrano ancora capire che non esiste un gioco a somma zero tra un teatro e l’altro e che l’attenzione degli Stati Uniti deve essere divisa.

Perché lasciare andare l’Ucraina significa lasciare andare il resto del mondo?

Jakóbowski: Sì. Gli alleati perderebbero la fiducia negli Stati Uniti, tutti inizierebbero a cercare la sicurezza per conto proprio e la Cina imparerebbe che può fare quello che vuole, ad esempio, con Taiwan. E gli stessi cinesi la pensano proprio così. In tutte le situazioni diplomatiche cercano di aiutare la Russia, di creare un cuneo tra Europa e Stati Uniti, continuano a ripetere che gli Stati Uniti tradiranno l’Europa, che gli Stati Uniti hanno iniziato questa guerra per fare soldi dall’Europa e venderle armi. . Secondo me, la politica della Cina nei confronti dell’Ucraina deriva proprio da questa intuizione: la credibilità americana è indivisibile e se gli americani riuscissero a convincersi a lasciare andare l’Ucraina, la loro forza altrove diminuirebbe e potrebbero fare quello che vogliono. Ci sono anche questioni pratiche, come l’uso delle riserve di munizioni da parte degli Stati Uniti e dei loro alleati, che avvantaggia anche la Cina.

Smuga: Penso che il messaggio riguardante la guerra in Ucraina ultimamente sia stato più allarmista di ciò che sta realmente accadendo. Sul fronte la Russia non sta vincendo. Sebbene l’Ucraina non disponga attualmente di capacità offensive, i recenti successi delle forze russe – in primo luogo la cattura di Avdiivka e dei villaggi circostanti – sono stati pagati con enormi perdite e non hanno cambiato la situazione generale. È in corso un conflitto di posizione in cui eventuali spostamenti da una parte o dall’altra sono solo di natura tattica ed è difficile trarne conclusioni strategiche. La Russia non riesce ancora a raggiungere il suo obiettivo strategico nei confronti dell’Ucraina, che non è cambiato dal 2022, ovvero prendere il controllo dell’intero paese, né installando un regime leale né attraverso la conquista e l’occupazione. Nei prossimi mesi mi aspetto ulteriori spostamenti locali del fronte, ma non abbastanza perché qualcosa diventi un punto di svolta.

Quindi non è così grave come il panico?

Smuga: Non vi è alcuna indicazione che la Russia sia più vicina al raggiungimento dei suoi obiettivi non solo rispetto a sei mesi fa, ma anche rispetto a prima dell’invasione. L’Ucraina come Stato e società si è consolidata dopo il primo shock, il sostegno occidentale continua ad arrivare, ovviamente ci sono problemi con gli aiuti americani, ma in linea di principio l’Occidente ha preso la decisione strategica di sostenere l’Ucraina nella guerra con la Russia. Fornisce supporto militare su una scala che nessun paese ha sperimentato dalla Seconda Guerra Mondiale. Persino Israele non ha ricevuto aiuti così estesi durante le sue guerre.

E c’è una guerra di logoramento, vincerà chi riuscirà a sopportarla più a lungo?

Striscia: sì. E la Russia non ha alcun forum qui. Se parliamo su scala strategica, allora la forza e la perseveranza dello Stato ucraino, la resilienza di questo Stato sono maggiori di quelle della Russia.

Sul serio? Dopotutto, la Russia dispone di maggiori risorse e ignora completamente il livello delle perdite umane.

Smuga: Innanzitutto l’Ucraina riceve il sostegno dell’Occidente, che dispone di risorse finanziarie molto maggiori della Russia. L’Occidente non resterà senza soldi, ma la Russia sì. In secondo luogo, per quanto riguarda le stesse strutture statali e la capacità di assorbire le perdite economiche e umane, l’Ucraina ha attraversato molte crisi e autorganizzazione sociale. Ha anche – e questo è molto importante – l’esperienza di un cambio pacifico di potere, che la Russia non conosce. Le strutture statali russe sono meno flessibili di quelle ucraine e, nonostante siano più forti e dispongano di budget più ampi, a causa della loro minore flessibilità sono più fragili in caso di gravi difficoltà.

Ma prima l’Ucraina finirà i soldati! L’Occidente deve calcolare le perdite umane, l’Ucraina fa lo stesso e Putin non è obbligato a farlo. Come ha detto in modo colorito Peter Pomerantsev, Putin continua a dire al mondo: “Non ce ne frega niente. Non abbiamo paura della morte. Ci piace la morte”. Quando riconquistarono la piccola Avdiivka, sacrificarono 12.000 soldati.

Smuga: sì. Ma il potenziale umano è solo uno dei tanti indicatori di quanti soldati un Paese può effettivamente schierare in prima linea, le strutture sono importanti, devono essere dotati di comandanti, equipaggiamento, uniformi e mezzi di comunicazione, questi fattori limitano notevolmente il potenziale russo . Per quanto riguarda l’Ucraina, il suo potenziale limitato è controbilanciato dal sostegno occidentale. Se confrontiamo i bilanci di guerra russo e ucraino – ma tenendo conto degli aiuti militari occidentali – questa differenza non è più molteplice e evidente.

Allora perché il panico in Occidente? Se dici che il fronte rimane com’era, che nulla sta crollando, che lo Stato ucraino se la cava, da dove vengono queste voci secondo cui Putin sta per invadere la NATO?

Smuga: Perché finora tutti credevano che gli Stati Uniti avrebbero risolto la questione se necessario, e ora, con la sospensione degli ulteriori aiuti da parte del Congresso e la possibile vittoria di Trump, questo non è certo. I politici in Europa si stanno rendendo conto che potrebbero dover affrontare Putin da soli e questo allarmismo è necessario, se non altro per trovare più soldi per gli armamenti.

Come valuta la probabilità di un conflitto Russia-NATO? Grande, medio, piccolo?

Jakóbowski: Una cosa è come si sta effettivamente comportando la Russia sul fronte – nel bene e nel male – ma c’è anche qualcosa come la percezione dell’élite russa riguardo alla situazione.

Percezione?

Jakóbowski: In un certo senso potrebbe essere più importante della realtà. Lo stesso vale per la percezione che l’élite russa ha della coesione e della resilienza dell’Occidente. Questo è il fattore di rischio più importante.

In che senso?

Jakóbowski: In modo tale che lo stato della società russa, lo spazio mediatico, la propaganda e la stessa élite, con la sua enorme agitazione, possano causare problemi. Proprio come l’inizio di questa guerra è stato il risultato di cattive premesse e di un’errata lettura della situazione internazionale da parte del Cremlino, così ora le azioni della Russia potrebbero derivare da una falsa percezione che dice loro che possono agire, che l’America sta cadendo a pezzi, l’Europa è disarmata, La NATO non ha alcuna volontà di rispondere e così via. E mi sembra che questo sia un fattore da non trascurare.

Quindi hai paura che il Cremlino creda alla sua stessa propaganda?

Jakóbowski: Non così direttamente. Il mio punto è piuttosto che hanno una visione falsa dell’Occidente. Quando hanno attaccato l’Ucraina, hanno calcolato male tutto, tutto è andato storto per loro, e ora possono vedere l’Occidente solo attraverso i disaccordi, il blocco degli aiuti all’Ucraina da parte del Congresso degli Stati Uniti, e gli agricoltori continuano a fumare in tutta l’UE, quindi, beh , basta dargli un calcio e l’Occidente cadrà in rovina, andrà in pezzi. Un pio desiderio che li porterà a intraprendere azioni aggressive: questo è ciò di cui ho paura. Il corso di questa guerra è stato come un secchio d’acqua fredda versato sull’intero Stato russo, ma tanto più le élite vogliono evocare stati d’animo trionfalisti nella società, continuano a ripetere al popolo russo che non siamo soli sulla scena internazionale, La Cina è con noi, loro sono con noi, l’India. Oppure Putin che spiega ai russi che il giogo mongolo in realtà è stato un bene per la Russia perché la proteggeva dall’Occidente, e ora siamo di nuovo in Asia, dove siamo sempre stati. Ciò potrebbe rafforzare ancora una volta in loro la convinzione che li ha portati a iniziare questa guerra, cioè che l’ordine occidentale sta andando in pezzi, quindi andiamo avanti.

Smuga: Penso che uno scontro militare diretto tra Russia e NATO sia possibile solo in un caso. Vale a dire, in una situazione in cui la situazione in Russia stessa o in prima linea sarà critica per il regime di Putin. Attualmente, la Russia non solo non è in grado di condurre un confronto militare efficace con l’Alleanza, ma non è nemmeno in grado di raggiungere i suoi obiettivi in ​​Ucraina utilizzando metodi militari, quindi non credo pienamente che possano iniziare qualcosa di nuovo. E lo dicono anche i numeri. La Russia utilizza costantemente i missili per gli attacchi aerei contro l’Ucraina, producendoli un mese e lanciandoli il successivo. 

Come attaccherebbe i paesi della NATO? Quali razzi dovrebbero essere usati in possibili attacchi aerei? Tuttavia, ammetto uno scenario in cui le autorità del Cremlino decidono che la situazione si sta sviluppando in una direzione molto indesiderabile e non c’è speranza di interrompere la tendenza negativa: non ci sono più processi o eventi potenziali, come il alle prossime elezioni negli Stati Uniti , ciò consentirebbe qualsiasi illusione che la situazione cambierà, quindi dobbiamo allentare la tensione attraverso l’escalation, che era una tradizionale manovra sovietica e poi russa. L’idea è quella di bluffare in modo che l’Occidente, al di sopra della testa dell’Ucraina, accetti un pacchetto di accordi, cioè congelare il conflitto alle condizioni di Putin in cambio dell’astensione dall’escalation.

Che razza di bluff sarebbe?

Serie: anche un singolo attacco limitato contro uno dei paesi della NATO.

Atomico?

Serie: no. Assolutamente convenzionale. Potrebbe trattarsi di un attacco a qualcosa che la propaganda russa presenta come un obiettivo legato alle spedizioni di armi in Ucraina. I politici russi hanno ripetutamente affermato che si tratta di obiettivi militari legittimi. Ma si tratterebbe piuttosto di un attacco simbolico, quindi mi è difficile immaginare che l’obiettivo potrebbe essere, ad esempio, l’aeroporto di Jasionka, dove sono di stanza i soldati americani. Putin preferirebbe allora infrangere un certo tabù e sferrare un colpo che, anche se accolto da una risposta, non significherebbe un conflitto in piena regola. Stiamo affrontando incidenti simili nella penisola coreana e non si trasformeranno in una guerra su vasta scala. Un simile attacco avrebbe un significato principalmente simbolico piuttosto che militare, non comporterebbe necessariamente perdite significative, ma consentirebbe a Mosca di dimostrare che la Russia è determinata e crea una falsa alternativa per l’Occidente – ovvero che continua l’escalation, che minaccia una crisi globale. conflitto, oppure si incontra con Putin per colloqui e accetta un pacchetto di accordi, che dovrebbe essere più facile per l’Occidente perché avverrebbe principalmente a spese dell’Ucraina.

Pensi che l’Occidente farebbe qualcosa del genere?

Jakóbowski: Secondo me no. E proprio questo è l’elemento del falso calcolo del Cremlino. Smuga: Voglio sottolineare ancora una volta che uno scontro militare diretto tra NATO e Russia, avviato direttamente dalla Russia, sembra improbabile ora, ma è più possibile in futuro, ma dimostrerà non la forza della Russia, ma piuttosto la critica e la capacità critica della Russia. sta cercando di allentare l’escalation attraverso l’escalation, perché la portata dei problemi interni è così grande che le autorità del Cremlino capiscono che un’ulteriore continuazione dello sforzo bellico è impossibile.

Ma cosa dovrebbe fare allora l’Occidente?

Serie: reagisci, ma tieni anche presente che l’intera situazione dimostra la debolezza dell’avversario. E che la Russia di fatto sta pubblicamente affermando di essere al limite delle sue capacità, quindi basta aspettare che finisca il bluff russo e la situazione sarà risolta.

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Jakóbowski: Non determineremo fino a che punto i russi credano nella loro stessa propaganda, fino a che punto possano calcolare, ma se possono, probabilmente sanno che non saranno in grado di vincere contro la NATO. Ma se la situazione dovesse cambiare radicalmente – ad esempio, se scoppiasse un conflitto nel Pacifico – la finestra di opportunità per la Russia di intensificare i rapporti con la NATO sarebbe chiusa.

L’Occidente è generalmente nel caos o sta semplicemente arrangiandosi? Cosa ne pensi?

Jakóbowski: La mia lezione dal 24 febbraio è che il potere dell’Occidente non solo è maggiore di quanto la Russia immaginasse, ma anche maggiore di quanto l’Occidente stesso immaginasse. Certo, oggi siamo più stanchi, ma secondo me è un fenomeno assolutamente occidentale il fatto che l’invasione dell’Ucraina abbia portato ad appianare molte differenze e ad un rapido cambiamento nell’atteggiamento nei confronti della Russia in capitali come Parigi e Berlino. Oggi si stanno costruendo le reali capacità degli eserciti europei della NATO, si mobilita l’industria della difesa europea, la maggior parte dell’Europa capisce già che la Russia non può essere perdonata perché destabilizzerà l’intero continente. Il fatto che finlandesi e svedesi abbiano aderito alla NATO dimostra che pensano molto seriamente alle minacce, sanno che bisogna resistere alla Russia, altrimenti andrà avanti finché non si fermerà. E il club di questi paesi è in continua crescita, il che è un effetto positivo dello shock causato dall’invasione dell’Ucraina.

E cosa vuole realmente la Cina? Possono agire da mediatori e impedire alla Russia di intensificare l’escalation, se necessario?

Jakóbowski: Separerei il messaggio pubblico cinese dal modo in cui i cinesi parlano della sicurezza europea a porte chiuse. E poi puoi sentire molte idee e tesi che si sentono in Russia. I cinesi possono venire in Europa e dire che il sistema di sicurezza che abbiamo costruito ha fallito, ed è fallito per colpa nostra – europei e americani – perché non abbiamo tenuto conto delle legittime preoccupazioni della Russia, siamo entrati nello spazio di sicurezza russo con i nostri stivali in poi, volevamo attirare l’Ucraina nella NATO. Questo modo di pensare della Cina non deriva dal fatto che ripetono la propaganda russa, perché sono troppo intelligenti per farlo, ma dal guardare la situazione in Europa attraverso il prisma dei propri problemi nel Pacifico. Si sentono sotto pressione e soffocati dagli americani per buttarli fuori dalla loro traiettoria ascendente, per impedire loro di ritornare nel luogo che vedono come la Cina, inclusa la presa di Taiwan. E vedono il sistema delle alleanze americane nel Pacifico come qualcosa che li intrappola sempre più.

Beh è vero. Gli americani stanno cercando di indebolirli.

Jakóbowski: Dipende tutto da che parte si guarda. I cinesi credono che gli americani stiano cercando di cambiare lo status quo nel Pacifico, e gli americani credono che sia il contrario, che la Cina stia cercando di smantellare l’ordine esistente. Questo è un problema fondamentale di sicurezza nel Pacifico, ma per noi è importante che i cinesi traducano questo modo di pensare nella situazione in Europa e comunichino chiaramente che la nuova architettura di sicurezza nel nostro continente, che deriverebbe dalla guerra in Ucraina, deve tenere conto delle richieste russe. E le richieste russe sono le seguenti: piena subordinazione dell’Ucraina e trasformazione del fianco orientale della NATO in una zona cuscinetto con sovranità limitata.

Quindi non possiamo contare su alcuna mediazione da parte della Cina, perché di fatto sta dalla parte della Russia?

Jakóbowski: Sì. Vedono le cose in modo simile e, proprio come la Russia, vogliono rivedere l’ordine mondiale. Il metodo di questa revisione potrebbe essere diverso da quello proposto dai russi, perché la Cina ha le sue tattiche, ma in senso sistemico è esattamente ciò che vogliono: un cambiamento nell’ordine globale. E lo dicono ad alta voce. Quindi è difficile parlare di mediazione. Penso piuttosto che, quando si tratta di sicurezza europea, dal nostro punto di vista i cinesi siano dalla parte sbagliata dell’equazione. Ciò non significa che non ci sia bisogno di litigare con loro, hanno troppa importanza sistemica, ma non mi aspetterei buona volontà da loro, poiché dichiarano formalmente di volere la pace nel mondo, la fine dei combattimenti, che “La Cina non aggiungerà mai benzina sul fuoco” e così via.

Come rispondere alle riserve sollevate da russi e cinesi, e ai paesi del Sud del mondo che ascoltano con impazienza il fatto che l’Occidente ha provocato la Russia, le ha agitato un bastone sotto il naso, ha spinto la NATO più vicino ai suoi confini, dopo tutto, se La Russia ha iniziato a costruire basi militari, ad esempio in Messico, poi l’America non starebbe a guardare con calma, ecc., Ecc.? Questa potrebbe essere una domanda terribilmente dilettante, ma questi argomenti sono piuttosto popolari in Brasile, India e nei paesi arabi. Come rispondere?

Jakóbowski: Questo dibattito è il nostro pane quotidiano al Centro per gli Studi Orientali nei colloqui con i cinesi e gli indiani, che negli ultimi tempi abbiamo portato avanti intensamente. Perché in effetti le argomentazioni russe da lei citate trovano lì un terreno fertile. La mia esperienza è che le controargomentazioni che fanno riferimento ai valori, al diritto dell’Ucraina all’autodeterminazione, alla scelta democratica delle alleanze, ai riferimenti al diritto e all’ordine internazionali: tutto questo è come sbattere contro un muro. La partita a ping-pong sta per iniziare: se si difendono valori così belli in Occidente, cosa stava succedendo in Iraq, cosa stava succedendo in Libia? Ed è difficile controbattere, e quando inizi a farlo, ti imbatti in un avversario molto duro che ha un approccio fondamentalmente diverso all’ordine americano rispetto a quello che abbiamo in Europa. La seconda categoria di argomentazioni che tendono ad arrivare a questi paesi è quella di presentare la Russia come un impero coloniale. “La Russia lotta per la supremazia nel suo dominio, per la distruzione di un popolo che considera inesistente, del resto lo sapete anche voi dalla vostra storia, siete stati vittime di un simile trattamento.” 

Ciò vale meglio per i paesi del Sud del mondo, compresi i cinesi, se si paragonano i russi ai giapponesi negli anni 40. “La Russia è l’ultimo impero coloniale europeo che sta semplicemente combattendo una guerra periferica per mantenere un ingiusto stato di possesso. ” E il terzo gruppo di argomenti che funzionano meglio è, invece di parlare di valori, scendere al livello di una discussione strategica realistica. Si può dire ai cinesi così: “Ma guardate, voi avete come partner più stretto nella politica internazionale un cane rabbioso a cui non importa più niente, che vuole solo mordere, distruggere e incendiare il mondo, tanto peggio è” tra Cina e Stati Uniti, più alta è la temperatura internazionale, più aumenta il potere della Russia. Anche se pensi di avere questo cane al guinzaglio, ti trascina dove vuole. E tu, grande Cina, ti lascerai trascinare da Putin qui e li?”

E funziona?

Jakóbowski: Meglio di altre cose. I russi potrebbero iniziare una guerra globale, che difficilmente i cinesi vorrebbero provocare. E anche se volessero iniziare una guerra del genere con gli Stati Uniti, lo faranno da soli e secondo il loro calendario, e non lasciando che Putin decida per loro. E questo è l’argomento principale che cerco di utilizzare. Una guerra con la NATO causata dalla Russia avrebbe un enorme potenziale per degenerare a livello globale in un modo del tutto incontrollabile per i cinesi. Perché anche il loro impatto sulla Russia è limitato. La Russia si sta riprendendo, non si lascia grallare dalla Cina, è più debole e sempre più dipendente, ma mostra la sua soggettività attraverso l’escalation. Perché, tre giorni dopo la partenza di Xi Jinping da Mosca, dove avevano dichiarato congiuntamente di non schierare armi nucleari in paesi terzi, i russi hanno annunciato lo schieramento di testate in Bielorussia, esattamente contrariamente a quanto scritto? Dimostrare la propria autonomia attraverso l’escalation.

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Smuga: Sono d’accordo che gli argomenti che fanno riferimento ai valori e al diritto internazionale – per quanto validi e veri – non hanno necessariamente molto effetto. Perché per molti paesi, l’America e l’Occidente in generale non hanno alcuna credibilità. Ma – e questa è una benedizione sotto mentite spoglie – la stessa Russia aiuta nella discussione. Perché c’è una grande differenza tra le azioni dei paesi occidentali in Libia, Iraq o altri luoghi in cui hanno avuto luogo gli interventi occidentali, e le azioni della Russia in Ucraina. La Russia ha incorporato illegalmente parte del territorio ucraino in un modo specifico, non ha designato le aree specifiche che ha incorporato o i confini specifici, lasciandosi il diritto ad ulteriori conquiste. Tuttavia, l’Iraq non è diventato un altro stato degli Stati Uniti, e nel frattempo la Russia, nonostante le precedenti assicurazioni, annette illegalmente i territori occupati, sostenendo – secondo la logica del 19° secolo – che ovunque abbia messo piede il nostro soldato, lì c’è il nostro territorio. E in questo senso il Cremlino è un fossile vivente e un anacronismo del XIX secolo. Le azioni della Russia non sono tanto neocoloniali – come spesso si dice – ma direttamente coloniali, perché provengono direttamente dall’era del colonialismo.

Pensi che il mondo sia sull’orlo di una sorta di catastrofe o è piuttosto il panico alimentato dai social media?

Smuga: Lo scenario del confronto globale è certamente più realistico oggi rispetto a 5-10 anni fa, ma non è lo scenario di base. La guerra in Ucraina è un test importante. Non è solo il Cremlino a mettere alla prova l’Occidente. La Cina sta anche testando fino a che punto uno stato autoritario con corruzione e menzogne ​​onnipresenti possa effettivamente ottenere un vantaggio sull’Occidente, fino a che punto i miliardi spesi da un tale stato per gli eserciti abbiano l’effetto desiderato e fino a che punto l’Occidente sia pronto a difendere i suoi interessi. Questo test è finora molto sfavorevole per la Russia, e – indirettamente – è negativo anche per la Cina, perché mostra la debolezza dello Stato autoritario e, d’altro canto, la grande volontà dell’Occidente di difendere l’Ucraina, anche se non gioca un ruolo importante nell’economia mondiale, a differenza, ad esempio, di Taiwan.

L’Occidente avrebbe dovuto solo contare i soldi, mangiare e digerire, eppure ha dimostrato di sapersi muovere?

Smuga: I paesi occidentali hanno dato prova di determinazione. Questo test per la Cina, e per chiunque sia interessato a cambiare l’ordine mondiale e a confrontarsi con l’Occidente, è molto sfavorevole e ci fa riflettere almeno due volte prima di prendere ulteriori decisioni rischiose. Se la guerra in Ucraina finisse con la sconfitta della Russia, sarebbe un segnale di avvertimento ancora più forte per Cina, Corea del Nord e Iran che il confronto diretto o indiretto con l’Occidente è pericoloso e che l’Occidente è molto più forte di quanto sembri. Gli stati autoritari impareranno quindi che l’autoritarismo può dare loro alcuni vantaggi tattici, perché, ad esempio, non devono affrontare tutto questo caos democratico e possono prendere decisioni più velocemente, ma strategicamente un sistema così autoritario li mette in una posizione perdente rispetto a Gli stati democratici e di libero mercato affermano semplicemente di essere più efficaci anche in termini di difesa.

Jakóbowski: Non credo che ci troviamo su una china scivolosa che porta da un periodo di pace, commercio e crescita a un’inevitabile guerra mondiale. Assolutamente no. Siamo nel processo di una trasformazione del sistema che sta avvenendo molto rapidamente, tutte le parti sono in movimento, e per noi in Polonia – soprattutto per noi – è una situazione nuova, ma non è nuova per il mondo intero. Molti paesi prima dovevano funzionare così, non hanno vissuto alcun “momento unipolare” o “fine della storia”, sentivano ancora una minaccia esistenziale e l’accettavano come qualcosa che doveva essere costantemente evitato, e la posizione politica ed economica è Non è dato una volta per tutte, non si basa su dati concreti e su alleanze difficili. 

Tutto questo è uno shock per noi, dopo il 1989 ci siamo abituati a qualcosa di diverso, a un obiettivo – l’UE e la NATO – una certa direzione, e quindi possiamo solo vedere crescere il PIL. Ricordo una conversazione con un analista turco che mi disse: “Perché voi in Europa avete imparato a nuotare nell’acqua calda, e noi in Turchia abbiamo imparato a nuotare nell’acqua fredda. Ed è per questo che siamo molto più preparati al cambiamento geopolitico”.

Jakub Jakóbowski è vicedirettore del Centro per gli studi orientali e capo dell’OSW China Team. Dottore in scienze politiche e amministrative, titolare della borsa di studio Taiwan presso l’Università Soochow di Taipei, docente di studi post-laurea presso l’Università di Varsavia e la Scuola di Economia di Varsavia. Negli anni 2012–2015 ha lavorato nella consulenza sulle esportazioni per il settore delle PMI polacche, sui mercati dell’Asia orientale e dell’area CSI.

Jan Smuga è uno pseudonimo. La persona dietro è un esperto specializzato nell’area post-sovietica, con molti anni di esperienza professionale nel lavoro analitico. Attualmente lavoro in Ucraina.

Smuga e Jakóbowski sono coautori del rapporto “La disintegrazione del vecchio mondo. Un tentativo di sintesi dopo sei mesi di guerra in Ucraina”, che potete leggere sul sito del Club Jagellonico.